Domnul profesor nu apare doar în interviuri video sau în presă, mai apare și în podcasturi audio, cum ar fi „Punctul pe știri”, cu Magda Grădinaru, la Rock FM (din gașca ce include Kiss FM și Magic FM): Episodul 36, invitat Armand Goșu: Până unde poate merge Putin? Fișierul MP3, aici.

Dobitocii (mă scuzați, nu am găsit alt termen) au postat pe SpotMedia (unde funcționează Magda Grădinaru), această chestie de-a dreptul jalnică: Armand Goșu: Rusia o să vină, va folosi criza de la București, unde democrația se degradează. Următoarele luni pot fi decisive. Această așa-zisă transcriere nu acoperă nici măcar un sfert din discuție! Chipurile „Transcriptul interviului a fost realizat cu aplicația Vatis Tech.” A fost realizat, mă scuzați, cu o pulă. Acest soft bucureștean de recunoaștere vocală bazată pe AI oferă o oră gratis, apoi €5/oră, asta în cazul în care nu ai abonament. Mare brânză.

E totuși posibil ca subțirimea „transcrierii” să se datoreze lenei celui sau celei care ar fi urmat să corecteze rezultatul. Căci Armand Goșu, deși profesor de zeci de ani, este o putoare: îi e lene să termine cuvintele, mănâncă silabe, nu încheie ideile, frazele. E o catastrofă și pentru inteligența umană, ce să mai spunem de cea artificială? Un fel de Ricky Gervais, dar măcar putoarea aia nu încheie cuvintele într-un mod destul de tipic pentru sud-estul Angliei, și foarte consistent. Pe când la profesorul Goșu e vorba de o neglijență rudă bună cu nesimțirea și care pe mine, ca ascultător, mă jignește. Spre sfârșitul interviului pare și mai neglijent în vorbire. Mă rog, asta avem, cu asta defilăm.

După cum am povestit aici, am folosit Whisper ca să transcriu acest căcat. O mare parte din manifestările ticului verbal al lui Goșu de a adăuga „nu?” (mult mai rar „da?”) au fost eliminate de AI. Câteva au fost readăugate de mine, dar numai câteva. În rest, ce e neclar e tipic modului neglijent de exprimare al omului nostru. A, paragraful cu ORNISS și cu nu știu care personaj Mark? Nu am înțeles nimic. Poate că madam și cu musiu vorbeau așa, în privat, nu ca să pricepem și noi. Altă nesimțire tipic românească: gazda și invitatul vorbesc, efectiv, Sandra, parcă pentru ei, nu pentru public. Dacă unul din ei a înțeles la ce se referă celălalt, nu contează dacă și publicul e în aceeași situație sau nu. Uite, și de aia prefer articolele scrise. Măcar acolo condeierul se mai gândește dacă e clar la ce se referă; pe când cucurigătorul, nu. Îl doare-n șpiț.

Și acum, căutați niște Xanax de contrabandă.

● INTRODUCERE – EXTRAS 1

Goșu: Temerea mea cea mare de un război nu e că Rusia va ataca prin Belarus pasul Suwałki ca să îl facă coridorul spre Kaliningrad sau că va ataca Estonia. Temerea mea cea mare și, din păcate, cam asta și analiza mea, că Rusia va forța undeva la ocuparea cucerirea regiunii Odesa, gurile Dunării și va forța Moldova și România. Pentru că Estonia e prea puțin pentru ea, iar România e coaptă ca să…

Grădinaru: E fertilizată bine.

Goșu: E fertilizată bine, cum să spunem așa. Deci… Cred că sunt următoarele săptămâni, luni, poate un an, pot fi decisive pentru parcursul României. Interesele Rusiei fiind foarte mari în această zonă.

● INTRODUCERE – EXTRAS 2

Grădinaru: Mama ucraineancă încă a plecat asupra copilului mort, mângându-i mâna, a făcut înconjurul lumii. Nu l-a impresionat însă pe Donald Trump, care insistă în continuare că Volodimir Zelensky e mult mai vinovat pentru războiul de agresiune al Rusiei în Ucraina. Statele Unite au blocat un vot în G7 pentru a condamna atacul atroce din ziua de Florii. Și în tot acest context, România stă tot mai rău, cu practici politice tot mai asemănătoare celor rusești, cartelizări și cu acea morală care numai bine nu ne-a făcut în istorie: jocul la două capete.

Invitat la Punctul pe știri în această săptămână este istoricul Armand Goșu, unul dintre specialiștii noștri de elită în istoria Rusiei.

Goșu: Ori vedem că sistemul politic care s-a format în România între aceste două partide, PSD, PNL, vrea să împiedice alternanța reală la putere. Și asta se întâmplă undeva cam de 10-12 ani, ceea ce sigur aruncă România în categoria, nu, junk a democrațiilor. Deci probabil că se va duce automat România într-o altă, alături de Turcia, alături de Serbia, alături de Ungaria, alături de Slovacia, nu, Rusia…

Grădinaru: Într-o zonă gri.

Goșu: Într-o zonă gri în care Rusia va avea un cuvânt de spus, dar lucrul care nu pare să deranjeze foarte mult elita politică de la București, pentru că are menținerea la putere cu orice preț…

● INTERVIUL PROPRIU-ZIS

Grădinaru: Domnule profesor Armand Goșu, în primul rând vă mulțumesc că v-ați făcut timp pentru acest interviu. O să încep așa direct, pentru că în ultima vreme vedem niște atacuri tot mai atroce ale Rusiei în Ucraina. Chiar și în această dimineață e un atac masiv în Odesa, am avut atacul din ziua de Florii și acel atac absolut atroce din 4 aprilie, din care ne rămâne acea imagine a mamei mângâind mâna adolescentului, copilului adolescent mort. De ce face Rusia acest spectacol al atrocității? Ce vrea să transmită și cui?

Goșu: Facem pentru că poate, pentru că nimeni nu mai condamnă Rusia. Amintiți-vă, acum două zile, americanii la G7 au scos o condamnare a Rusiei în urmă atacului de la Sumî din Duminica Floriilor. În condițiile astea, de ce să nu-și permită? Putin merge atât de departe cât îi se permite. În momentul în care i se spune „stop, până aici”, atunci sigur se va mai gândi dacă va face pasul următor sau nu-l va face. El testează limitele, el asta face, testează limitele pe seama poporului ucrainian. În condițiile în care americanii, se vede treaba că Trump acceptă foarte multe din narativele vehiculate de propaganda rusă, deci să nu facă lucrul ăsta?

Grădinaru: Mai mult chiar se pare că Donald Trump din nou a reluat acea retorică a învinovățirii victimei. De vină pentru război este iar președintele Zelensky pentru că ar fi declanșat, deci practic, Ucraina ar fi declanșat un război împotriva unui inamic mai puternic. E Trump dezinformat? Nu-și dă seama? Sau e iarăși o vestită strategie de negocieri?

Goșu: Nu e nicio strategie de negocieri aici. Pur și simplu este orbit de ura împotriva lui Biden și a democraților. Toate lucrurile care sunt bune pentru Biden sunt rele pentru Trump. El funcționează într-o logică destul de primitivă, alb, negru, el nu vede nuanțe. Or, asta îl face ca, nu, de vreme ce Zelensky a fost sprijinit de Biden, a fost primit la Casa Albă, a fost primit în Congresul American, discursuri, succes, a primit ajutoare din partea Statele Unite, pe Trump acum îl face ca, din cauza urii lui, nu, și acest partizanat politic, să îl urască, să îl detesteste, pentru că altfel ar trebui să acceptăm teoria conform căre Trump este fie agent rus, pregătit din vreme de serviciile speciale rusești și urcat, ceea ce ar fi ceva fabulos, senzațional, iar, nu mai poți exclude nimic, sau este un idiot util al Rusiei de care Kremlinul se folosește și, în condițiile astea, în oricare din cazurile pe care le-am enumerat mai sus, ar fi o prostie din partea lui Putin să nu folosească la maxim acest context. Deci, lucrurile vor continua și vor continua în direcția aceasta al utilizării contextului internațional, pentru ca Rusia să-și atingă cât mai mult obiective și să, nu, multe din planurile vechi ale Kremlinului de reconfigurare a Ordinii Mondiale să le pună în practică.

Ceea ce e foarte complicat, dar ar trebui să intrăm în multe detalii aici, pentru că nu suntem într-o situație post-Al Doilea Război Mondial, cu Europa distrusă, în care sigur sovieticii, chiar dacă economic, erau destul de slabi, aveau câteva milioane de soldați sub arme și îi puteau impune. Nu suntem în situația aia, Europa e intactă, are o capacitate economică foarte mare, America e intactă, are o capacitate economică foarte mare, o capacitate militară uriașă, în condițiile în care Rusia este lovită de acest război, a suferit pierderi foarte mari, vorbim de aproape un milion de soldati, și ruși, o parte morți, foarte mulți, sute de mii, răniți, unii răniți desul de grav, care nu mai pot fi recuperați pentru alte operațiuni militare. Societatea rusească, nu știm mare lucru despre ea de la distanță, dar nici ea nu dă semne că se simte foarte bine.

Am văzut ieri de pildă condamnarea celor cinci jurnaliști care au colaborat cu fundația anticorupție lui Navalnîi, condamnări de 5,5 ani închisoare cu executare. Deci asta nu indică un regim solid care stăpăm pe situație și care e înconjurat de un popor care luptă pentru un obiectiv, ci mai degrabă un regim speriat, care are nevoie de astfel de condamnări, tocmai pentru a limita posibilele defecțiuni, să le punem cu ghilimele.

Grădinaru: Bun, dar noi știm din istorie că un regim, paranoia liderului politic, un lider politic autoritar speriat, e cu atât mai periculos, pentru că practic are de pierdut totul.

Goșu: Absolut, absolut. Aici aveți perfectă dreptate. Și de aici și, nu, temerea europenilor, liderilor europeni, care în condițiile în care ai la Washington un lider imprevizibil, haotic, cu un Putin care nu e haotic și nu e imprevizibil, e foarte previzibil, dar în rău, lucrurile se complică foarte mult pentru Europa.

Europa care, nu, are un sistem de adoptare a hotărârilor și de implementare a lor foarte complicat, Europa care vorbește mult și face nu foarte mult, și Europa care în momentul ăsta încă nu s-a trezit de sub dușul rece al trumpismului, care vedem că vrea să negocieze cu Trump, nu vorbesc aici doar de Ungaria, care să grăbește sî, nu, caută orice. De restul capitalelor, uitați-vă la discuțiile care au loc în această coaliție de voință, limitează participarea lor la aceste operațiuni de menținere a păcii în Ucraina, doar de participarea americană, de implicarea Statelor Unite, în condițiile în care America dă toate semnele că nu se va implica, își retrage soldații de la bazele din estul Poloniei, pe unde se scurgeau ajutoarele militare către Ucraina, nu au livrat absolut nimic, un cartuș, după venirea lui Trump la putere. În condițiile astea cred că Europa ar fi trebuit să miște mai repede. Germania se anunță, va… pare că se trezește, dar sunt prea multe declarații, deocamdată așteptăm guvernul nou, pe săptămâna, peste două săptămâni, pe 29, când se va vota în Partidul Social Democrat participarea la guvernare pe programul ăsta, sunt 300.000 de membri activi ai social democraților, social democrații germani întotdeauna s-au uitat frumos spre Moscova, nu sunt foarte siguri că va trece ușor acest program, după care o să vezi guvernul și undeva prin luna mai o să vedem dacă… și iar această discuție care în ultimele două zile, cu Taurus, dăm rachete, nu dăm rachete, păi amintiți-vă că discuția asta de 2 ani durează, nu, Ucraina nu se poate baza pe propuneri, pe promisiuni, pe așa, și tu stai 2 ani de zile ca să vezi dacă până la urmă vor veni sau nu vor veni. Deci lucrurile sunt grave, dar sunt grave pentru că e vorba de capacitatea Ucrainei de a rezista, pentru că Ucraina văd că are voință, e vorba de capacitatea noastră de a sprijini suficient Ucraina.

Grădinaru: Mai ales că urmează niște alegeri și la București, dar și în Polonia, iar Rusia nu cred că stă deoparte, stă deoparte la București pentru că dacă ne uităm la discursul politicienilor din campanie, pare că nu mai avem nicio legătură cu Rusia, s-a retras, nu mai interesează alegerile din România.

Goșu: Păi ne-am întors la situația dinainte de primul tur din septembrie-octombrie, când Rusia, nu, era văzută, era sub radar, dar instituțiile românești chiar spunau că Rusia e pe nicăieri, că… Rusia o să vină, o să vină la momentul oportun, și atunci va folosi contextul, va folosi momentul de criză și va acționa.

Oricum, în momentul ăsta, alegerile care se fac în România, deci cei care au șanse mari să ajungă în turul 2, să spunem, sunt mai degrabă dintr-o tabără suveranistă favorabilă suveranismului și acestui… ceea ce sigur că apropie foarte mult România de Rusia, și face previzibilă o operațiune de împingere a României într-o zonă cenușie în care și Rusia să aibă un cuvânt de spus.

Deci în afară de un singur candidat, cred că avem voie să-i spunem… (Grădinaru: Sigur, sigur!), e vorba de Nicușor Dan, care face o opțiune fermă pentru Europa, pentru Occidentul european, în rest Ponta, Simion, Antonescu, nu, toți fac opțiuni pentru zona asta, mai degrabă gri suveranistă, unii din rațiuni electorale (Grădinaru: Din oportunism.), să rupă din zestrea lui Georgescu, alții, pur și simplu, pentru că așa cred. Bun, acum, în condițiile în care tu anunți niște consilieri și așa care-s clar din tabăra aia, e clar că tu faci niște opțiuni pe termen lung și probabil că o să mergi.

Încă Bucureștiul nu s-a trezit, nu știe nici el foarte bine ce vrea, și acum s-ar putea Bucureștiul să, în neștiința lui, să simtă, desul de corect, pentru că nu poți să fi parte a taberei occidentale, a nucleului dur european, în condițiile în care tu ai mari probleme cu democrația. Or, aici lucrurile nu funcționează deloc bine, sigur că se votează, ai o democrație de tip electoral, dar această democrație de tip electoral se degradează de la an la an și vedem acum… democrația ce presupune?

Democrația presupune și alternanță la putere. Or, vedem că sistemul politic care s-a format în România între aceste două partide, PSD, PNL, vrea să împiedice alternanța reală la putere și asta se întâmplă undeva cam de 10-12 ani, ceea ce sigur aruncă România în categoria, nu, junk a democrațiilor.

Deci, probabil că se va duce automat România într-o altă, alături de Turcia, alături de Serbia, alături de Ungaria, alături de Slovacia, nu, Rusia…

Grădinaru: Într-o zonă gri.

Goșu: Într-o zonă gri în care Rusia va avea un cuvânt de spus, lucru care nu pare să deranjeze foarte mult elita politică de la București pentru carte menținerea la putere cu orice preț… Deci, au sabotat democrația, au folosit instituțiile statului, de la servicii, justiție, curți până la cea mai înaltă curte din România, tocmai pentru a-și consolida puterea. Or, avem ce merităm.

Grădinaru: Definiția cartelizării, de altfel, e asta aproape de manual, atunci când nu mai ai alternanță la putere și când partidele vor la guvernare, pentru a avea acces la resursele statului și atât.

Goșu: Exact. Ne întoarcem… nu știu, undeva în anii șaptezeci, lumea occidentală, când suferea foarte mult, nu, în Italia, în anii șaptezeci erau anii de plumb în care democrația suferea foarte mult, când liderii politici erau super corupți, când se scoteau mari sume de bani din țară, când țara era controlată de rețele de timp mafiot, undeva în zona aia mergem și noi. Acum, problema, nu, unele țări occidentale în anii șaptezeci aveau o mare umbrelă americană deasupra, ceea ce noi nu mai avem în momentul ăsta, așa că temerea mea cea mare de un război nu e că Rusia va ataca prin Belarus pasul Suwałki ca să îl facă coridorul spre Kaliningrad sau că va ataca Estonia. Temerea mea cea mare și din păcate cam asta și analiza mea, că Rusia va forța undeva la ocuparea, la cucerirea regiunii Odesa, gurile Dunării și va forța Moldova și România, pentru că Estonia e prea puțin pentru ea, iar România e coaptă ca să… (Grădinaru: E fertilizată bine.) E fertilizată bine, cum să spunem așa.

Deci… Cred că sunt următoarele săptămâni, luni, poate un an, pot fi decisive pentru parcursul României, interesele Rusiei fiind foarte mari în această zonă și am văzut că și analiza britanicilor, serviciilor britanice ieri sau alaltăieri e că următorul front de luptă a Rusiei va fi în Balcanii de Vest și că, deci, cine zice, bine, asta o spun de prin 2014-2015, le-am spus-o unor experți și chiar la Tartu în Estonia. Au zis că exagerez, patriotism de-ăsta local, că vreau eu neapărat la Marea Neagră să fie următorul front de luptă a Rusiei, teatrul de război a Rusiei. Eu nu, eu nu, vreau să fie cât mai departe de Marea Neagră, dar cred că interesele Rusiei sunt mai degrabă, n-ai unde să te duci, doar la crescătoriile de reni din Finlanda dacă te duci prin Estonia.

Cred că mult mai interesată este Rusia de zona Moldova, sudul Ucrainei, Odesa, pentru care e un laimotiv, e obsesie Odesa-Mykolaiv-Kherson, să taie Ucrainei accesul la Marea Neagră și prin România, deci are nevoie de o Românie destabilizată, care la un moment dat o să pice sub controlul Rusiei, să ajungă în Serbia, e Ungaria aicea și apoi în…

Grădinaru: Unde are deja niște capete de pod.

Goșu: Bosnia-Herțegovina, Bulgaria are și ea mari probleme, și atunci Rusia va deveni… își va reface într-o altă zonă a globului un fel de, nu, lagărul socialist, nu se mai duce până la Berlin și vine prin București, Belgrad, Budapesta, nu știm Viena, probabil Viena nu avea suficientă forță să aibă, iar Viena e destul de prietenoasă cu Rusia.

Deci, pentru un termen de următorul deceniu, nu știm Putin cât va trăi și succesorii săi cât vor continua acest proiect politic, lucrurile nu se arată deloc bine pentru România, care vedem că se simte și ea destul de rău și se ține de golănii cu dosare de securitate și cu…

Grădinaru: Cum vi s-a părut acest episod? Să, din nou, după 35 de ani, să jucăm aceeași carte în campanii electorale, încă o filă dintr-un dosar. Deși teoretic în 35 de ani am fi putut deja, măcar despre personajele super publice, am fi putut să știm istoricul complet.

Goșu: Asta arată limitele instituțiilor românești și faptul că CNSAS-ul și restul sunt în continuare utilizate politic. E o bătălie mare, sigur, ai o parte de electorat care spune, dar ce am văzut noi în ultimele ore, mai degrabă mi se pare o piesă de teatru, o înscenare cu om pregătit în Canada să dea declarația care trebuie, cu postările care trebuiesc… Adică e o lucrare mai bună decât cea veche, și acum sistemul tot pare în spatele unui candidat, Antonescu, ca să asigure supraviețuluirea lui. Acuma, nu știm dacă iese altul, o să anuleze iar alegerile? Probabil că nu.

Deci, în partea sistemului avem încurajarea, votați… E clar că nu pleacă de la putere, nu cedază puterea, se folosesc de orice… Oamenii ășrtia sunt deja de 10 ani acolo, gândiți-vă, uitați-vă la întreg recordul lor pe post, un moment în 2012 cu Antonescu.

De 13 ani sunt unii. Vă închipuiți că ei pleacă? Când sunt bani de la Bruxelles care mai trebuie să vină, când…

Grădinaru: Mai ales că, să ne uităm la Marcel Ciolacu, a arătat istoric alegerile prezidențiale. Nu a plecat nici de la șefia PSD, nu a plecat nici de la guvern și joacă această carte a rămânerii la guvern dacă președinte va fi ales Crin Antonescu.

Goșu: Exact, exact. E o miză uriașă pentru PSD în momentul ăsta și o miză pentru alte instituții. Uitați-vă la Justiție și uitați-vă la serviciile secrete, care continuă să facă jocurile în România mai, cum să spun, mai pe față decât le-au făcut în toată istoria recentă a României. Sunt suficient de puternice, mai puternice ca niciodată. Au acaparat toate zonele de diverse activități care nu au nicio legătură cu specificul lor și care evident că nu o să plece, nu o să renunțe, pentru că au nevoie de… au business-uri, au nevoie de resursele care se mișcă acolo.

Grădinaru: Arată aproape ca un regim iliberal, îmi amintesc că un istoric maghiar mi-a spus același lucru despre Viktor Orbán: nu va pleca niciodată de bunăvoie de la putere.

Goșu: Exact. Cum nici Putin nu pleacă. Uitați-vă la Erdoğan. S-au adunat 2 milioane, dar nu contează, nicio problemă. Vučić la fel. Ei controlează, ei manipulează electoratul… Acum, în epoca IT-ului, pot foarte ușor să manipuleze, pot să creeze emoție, pot să…

Deci, democrația este nu doar cea în care se votează și cineva numără corect voturi, ci cea în care există alternativă politică și există alternanță reală la putere. România a intrat într-o eră a democrației, e drept, electorală, abia în 1996, abia când s-a produs primul transfer real de putere. Nu știm cât a fost real, nu știm dacă Emil Constantinescu și echipa lui chiar a controlat, nu știm dacă oamenii din echipa lui Emil Constantinescu nu erau oameni Securității, controlați de servicii, și… Nu s-au întâmplat multe lucruri. Dar a fost totuși o alternanță la putere, după care a fost o alternanță la putere în 2020 și acum de 12 ani nu mai există practic nicio alternanță la putere.

Și există posibilitatea ca să nu mai fie nici 10 ani, deci după 12 cu așa… o să avem o durată cât are Putin astăzi la putere în Rusia, de fapt.

Grădinaru: Și nici nu avem…

Goșu: Nu ai o figură în jurul căreia, ca să dea numele acestei… Parcă aș numi figura, mi se pare Dan Voiculescu, care nu iese… dar care din spate controlează. Suntem într-o oligarhie de tip rusesc, numai rusesc.

Deci nu îmi închipui că România va fi acceptată în această familie de democrații reale care vor construi viitorul Occident după model federativ cu Germania, cu Franța, nu știu, cu Italia, cu Polonia, cu Danemarca, cu Olanda, cu Finlanda, cu Suedia, unde vor avea armată comună, finanțe comune. Și vom fi într-o zonă mai, al doilea, al treilea, cerc, sigur legat, poate și cu Schengen, poate și de Europa, dar nu vom fi în nucleul acela dur care contează cu adevărat.

Grădinaru: Mai ales că acel lucru se negociază acum, el se formează acum cât noi lipsim.

Goșu: Iar tu acolo nu ai nici președinte, se uită la ăștia care vin de la București… Nu, nu, nu ai, nu. Vă dați seama, sunt oamenii ăia, cum să spun, sătuli, pentru că ei văd aceleași fețe, tu ai trimis aceleași fețe de 12 ani, chiar și mai mult, unii după vremea lui Băsescu, toți trimișii…

Grădinaru: M-a întrebat pe mine un politician european, nu român, cum Victor Ponta? Păi nu dispăruse din mainstreamul politic?

Goșu: Exact, exact, exact. Exact asta mi se întâmplă și mie în contacte. Păi, dar de unde, cum e? Nu reușiți să produceți nimic? Nu… Că știu oameni absolut minunați, profesorii români, tineri, la Londra, foarte talentați, foarte… sunteți un popor interesant. Cum de nu reușiți să ieșiți?

Păi asta e! Nu reușim. Pentru că cineva blochează orice schimbare majoră, orice reînnoire reală a clasei politice, iar ce s-a întâmplat acum cu USR-ul e foarte grav. Vă dați seama, pur și simplu, ideea de partid nou în politică, au avut grijă… bun, sinucigași, sigur, au lucrat și destui împotriva lor, aici n-am nicio îndoială. Dar controlul ăsta, prin justiție și prin serviciile secrete, garantează că România se va dezvolta după un model rusesc.

Grădinaru: Și de câte ori aveți dreptate? A fost un vârf, a părut că se poate face o schimbare, într-adevăr sistemul a lucrat foarte rapid pentru a înăbuși… (Goșu: Exact.) Sistemul politic, să spunem, pentru că acum tot statul dă asistență…

Goșu: E o combinație acolo. Când zici sistemul, te referi în primul rând la politicieni, atenție, te referi la lideri politici, cei care controlează partide, care nu sunt întotdeauna în primul rând, și cei care au resurse uriașe, cei care au resurse mediatice, cei care au resurse financiare, să mobilizeze oameni în campaniile electorale.

De asta mie mi se pare mai interesant de analizat ce e în spate, oligarchiile acestea, rețelele de televiziune, marile trusturi media, care contează foarte mult. De asta mi se pare interesant, dar vedeți, știm foarte puțin cu adevărat despre cum funcționează Voiculescu și acest trust, Antena, cu tot ce are acolo. Știm puțin despre cum funcționează acest post televiziune, România TV, Ghiță, cum se face finanțarea, cum de acel om care e acolo de 10 ani, de mai bine de 10 ani, obține contracte în România. Cine îl protejează în continuare? Care e relația lui adevărată între el și diverse grupuri politice din România, pentru că el le face clar niște servicii. Care e relația lui reală cu serviciile, în primul rând cu SRI-ul, că el era golden boy-ul SRI-ului. Primea business-uri pentru asta și o parte din bani. Unde se duceau? Cum se duceau? Ce operațiuni? Se finanțează ei personal? Nimeni nu ne spune cum… (Grădinaru: Care-s pârghiile.) Oamenii ăștia care ei îmi dau niște declarații de avere, să explici unde-s banii, de unde aveți banii ăștia, cum lucrați?

Acum, săptămâna trecută, am aflat că, nu, trebuie la ORNISS. E un personaj absolut dubios, ăsta e… Clearance-ul României… Te mai ia cineva în serios în Europa când tu vii cu personajul ăla? Mark, sau nu știu cum îl cheamă. (Grădinaru: Da, da.) Deci e ceva… Dacă au voie să ajungă șef de instanță în România, nu știu, cu ofițerii… (Grădinaru: Da, da… de Securitate.) SRI, SIE… Deci, suntem… ăsta e modelul rusesc, clar. Și aici avem partidele politice cu Curtea Constituțională, care implementează acest model.

Aceste partide, nemaiavând, cum să spun… priză la public, ca să se mențină la putere, le folosesc instituțiile de forță. Suntem în Rusia, numai că, sigur suntem într-o Rusie care se dă frumos, că e în Europa, că… Ne mințim, ne mințim. Și europenii acceptă aceste minciuni. Unii chiar sunt suficient de tantălăi ca să nu înțeleagă ce se întâmplă cu adevărat aici. Poate asta e inteligența lor. Să știți că prostia e foarte democratic… (Grădinaru: Repartizată.) Absolut.

Grădinaru: Întrebarea, de fapt, asta este, dacă poate Europa să ne tragă cu ea în sus, adică să ne scoată cumva din această zonă gri, pentru că are într-un fel sau altul nevoie de noi. Mă uit tot la Franța, care încearcă tot timpul, cel puțin la nivel de discurs, să se poziționeze în favoarea României, să îl mai critice pe JD Vance care critică democrația de la București, și așa mai departe. Bine, noi îl trimitem pe domnul Sprânceană, care desenează apoi o mustață lui Emmanuel Macron în social media.

Goșu: Bun. Asta e nivelul în România. (Grădinaru râde.) Nu, acum, România are o situație foarte bună. Paradoxal este, poate, în cea mai bună situație de negociere, pentru că România încearcă în momentul ăsta să joace la două capete. Adică e dominată de logica diplomației ceaușiste, să joace cu toți și să negocieze cu toți.

Și acum ea încearcă să spună: băi, putem urma și noi un parcurs gen Ungaria și ne apropiem de Rusia și de Washington, dar avem nevoie de niște interlocutori cu care să negocem. Problema actualei puteri de la București e că americanii nu discută cu ei. Nu că nu discută cu ei, nu îi consideră niște interlocutori valizi, spunându-le: băi, v-ați falsificat, iar americanii, poți să nu îi iubești, poate să nu îți placă Trump, dar e cel puțin dubios ce au făcut băieții ăștia în decembrie, pe 4 decembrie aici cu anularea alegerilor. Interferențe sunt și în alte țări, dar nimeni nu anulează alegerile pentru niște interferențe din astea.

Bun, doi, România poate să meargă cu Franța, cu Germania, să încerce să apropie de nucleul dur al Europei, dar pentru asta ea nu are un standard democratic suficient de înalt (Grădinaru: Da.) cât să fie acceptat în jocul ăla alături de acest nucleu dur în jurul căruia se reconstruiește Europa, Occidentul european, da.

Deci, aparent, România este într-o situație foarte bună, perfectă, incredibil de bună, poate să negocieze și cu unii și cu alții. În realitate, lipsurile interne, clasa politică, jenant cu nivel intelectual și absolut jenant, nu, diplomația care nu-ți există, asta face ca tu să fii, deși aparent erai în cea mai bună situație diplomatică, în cea mai proastă, pentru că nici cu ăia nu poți să te duci, din motive obiective care țin de păstrarea puterii la București, nici cu ceilalți să te duci, nu pentru că aia nu te-ar dori sau pentru că tu ai avea probleme cu iliberalismul pe care, uitați-vă la postările primului ministru, sunt halucinante, săracul, încearcă să intre în grațiile lui Trump, ce consilieri poate să aibă… Este absolut…

Grădinaru: O convertire în masă la MAGA în politică, așa pare, unde te uiți, e un concurs care-i mai MAGA.

Goșu: Exact. Sunt oameni fără principii care, în mintea lor, numai cristiane din astea, zigzaguri, nu înțeleg ce li se întâmplă, sunt numai buni de jocuri din astea minore, sună la niște primari, băi, am nevoie de nu știu câte voturi, și nu au absolut nicio viziune, nu înțeleg ce se întâmplă în lume în jurul lor și care, prin prezența lor la puteri, nu fac decât să descalifice România.

Grădinaru: Deci România ar putea, ar avea motive, dar n-are cu cine, e de la Iorga încoace, ne trebuie oamenii, oameni în politică.

Goșu: Ai avut, ai avut, ai avut, pentru că dacă ai avea și acum câțiva, problema nu e că… așa, individual pot să găsesc personaje absolut onorabile. Prin faptul că s-au alăturat acestei puteri și lucrează pentru ea, ei se dezonorabilizează. Problema este că esența acestei puteri este una… Deci, tu trebuie să vii să relansezi democratizarea României, să redai încrederea în democrație, să redai încrederea în bunul simț, să readuci valorile în viața oamenilor, principiile, oamenii nu mai cred în nimic, nu poți înlocui… până și trumpiștii cred în ceva. (Grădinaru: Da, da.)

Aici e comerț cu orice, nu se crede în nimic. Vorbeam zilele trecute cu un prieten bulgar. Aceeași situație și acolo: să fim cu toți, să nu supărăm nici Rusia, nici… Nu pot să fii cu toți, nu pot să nu crezi în niciun principiu.

Lucrurile astea nu funcționează. Pe termen lung, consecințele deciziilor, consecințele poziționărilor, și astea cinice, o să aibă rezultate dezastroase.

Grădinaru: Mă gândesc că asta e diferența dintre noi și Polonia. Pentru că și Polonia a avut un regim cartelizat, să spunem PIS-ul, dar atunci când e vorba de aceste poziționări valorice față de Rusia, față de Uniunea Europeană în general…

Goșu: Eu n-aș compara ce-i la noi cu PIS-ul, acolo. Mi se pare diferență foarte mare și dacă vă uitați și pe indicile de democrație, polonezii, chiar cu PIS-ul, stăteau mult mai bine decât România.

Grădinaru: Plus că au generat elite politice noi. Tusk, Sikorski au…

Goșu: Bine, Tusk e în politică de zeci de ani, e un personaj interesant. Sikorski de asemenea, a mai fost ministru, dar tot așa, vezi acolo niște figuri interesante la nivel de secretar de stat. Vezi o dezbatere publică în Polonia. Acum vezi niște candidați interesanți la alegerile prezidențiate. (Grădinaru: Da, da, da.)

Deci e o altă dinamică a vieții politice. Cum să spun, e un alt etos al națiunii ucrainene. (Aici cred că Goșu a avut un scurtcircuit — nota mea.)

Lucrurile astea contează. Aici, principala grija celor care controlează este: băi, mucles, să fie liniște, să iasă cine trebuie, după aia ne descurcăm noi. Nu e așa. Nu e așa, pentru că într-un deceniu, încă 10 ani de acest cartel politic, o să ajungi la o țară sub 15 milioane de locuitori, și poate să aibă și 150 de milioane de locuitori, în caz că se întâmplă ceva, într-un moment de criză nu pune nimeni mâna pe armă s-o apere. Asta este marea problemă. Și să știți că asta este un fel de fir roșu în istoria României. Ai avut o administrație liberală coruptă sub Ionel Brătianu, ai avut un dezastru la Turtucaia, o criză morală profundă și o intrare triumfală a trupelor bulgare și turcești în București, a ieșit jumătate de oraș să întâmpine trupele cu flori.

E o problemă de moralitate aproape publică și de, cum să spun…

Grădinaru: Pe care am văzut-o toți zilele trecute în discursul președintelui Academiei, care spunea că popoarele mici care rezistă până la sacrificiu dispar din istorie și că nu e bine să faci asta.

Goșu: Da, da. Au teoretizat, deci. Eu mai amintesc că eram elev de liceu, nici de liceu, de școală generală, cred. A fost clasa a șaptea, a opta, se făcea istoria românilor. Și profesorul de istorie, (nume imposibil de deslușit — nota mea), îi datorez foarte mult, am învățat enorm de la el, încercând să ne explice totuși diferența de statut a Țărilor Române în secolul 18, sigur, eram fanarioți, dar totuși eram bine, ne-a spus: Uite, românii au fost suficient abili încât au supraviețuit. Uite așa, cu statut încert, cu turcii aici, cu plocoane, cu bacșiș, cu populație superexploatată, cu 17.000 de… Vezi, Polonia, au dispărut, a fost împărțită de trei ori.

Și atunci pentru prima dată, copil cu minte de 13 ani sau câte aveam eu, am stat să mă gândesc: oare cum e mai bine, să lupți cu riscul de a pierde și… sau să te comporți nu ca o slugă pentru a supraviețui politic? Concluzia a fost că, cel puțin pentru mine, era că trebuie să lupți, pentru că Polonia, în momentul în care a renăscut, a jucat un rol mult mai important pe care l-a avut România în care pretindea…

Grădinaru: Să ar putea să fii mai înfrânt când ești înfrânt moral decât atunci când ești înfrânt fizic.

Goțu: Păi aici e… Și ce s-a întâmplat în 1940 ar trebui să ne fie, nu… Dar iar, nu ai o țară pregătită pentru așa ceva.
Știți că e mult, foarte ușor să vii să explici, după 1940, că s-a luat decizia bună. Avem o școală istorică care consideră că toate deciziile pe care le-a luat puterea sunt decizii bune, corecte, și că nimic din ce face puterea, nici tu ca istoric, nu trebuie să pui sub semnul întrebării. Jupânii, șefii, întotdeauna sunt cei mai buni și, așa. Bun, această școală istoriografică era foarte prezentă de pildă la Facultatea de Istorie din București, unde am făcut eu studiile în perioada respectivă.

Stai să te gândești după aceea, e, dacă România rezista, nu, când ai avut ultimatumul sovietic, cu siguranță că ar fi fost înfrântă fără ajutor în câteva săptămâni, dar destinul ei ar fi fost altul, felul în care ea ar fi ieșit din…

Grădinaru: Națiunea care ar fi ieșit…

Goșu: Dom’ne, era cu totul altceva. Conștiința noastră astăzi, a demnității noastre ar fi fost alta. Nu a celor care fac concesii încercând să se strecoare prin încercările istoriei.

Grădinaru: Nu am reușit nici de a întoarce armele. Mă gândesc că și acum, cum se uită Uniunea Europeană sau Europa la discursul acesta de la București, pro-MAGA. Arată tot a un fel de „întoarcem armele acum, ne desprindem un pic de discursul UE, pentru că pentru noi e mult mai important” și dăm această senzație că e de ales între Statele Unite și Uniunea Europeană, pe când nici măcar Polonia nu-și pune problema așa, de o alegere existențială.

Goșu: Deci din contactele mele, mai degrabă e dezamăgire, dar nici așteptările nu erau prea mari. (Grădinaru râde.)

Ați publicat pe site unde lucrați (Care din ele, SpotMedia, Centrul Politic, Rock FM, care? — nota mea) un excelent interviu cu doamna (neinteligibil — nota mea), care explică foarte bine, mai bine decât poată să o facă oricine.

E o dezamăgire, dar nu că nu se așteptau la așa ceva, ei nu au iluzii privind calitatea… În general, tocmai asta e problema, că nici nu prea vin să ceară. Deci eu urmăresc și BBC-ul și site-uri rusești, și site-uri rusești finanțate de străini care sunt destul de populare în zona asta, și presă germană, și presă spaniolă… N-am văzut pe nicăieri de pildă reacția demnitarului român, instituțiilor din România, la atacul de la Sumî, la rachetele de la Sumî. Era acolo, ambasada Ucrainei, că a preluat și a postat… socială. Chiar atât de neinteresant sunt, polonezii erau acolo, balticii erau acolo, toți erau acolo.

Și-i trimit unui amic de la o publicație importantă, care a și scris pe tema asta. Zic: Băi, dar România nu este acolo? Și a zis: Păi și ce voiai? Adică, ca și când România nu e acolo, nu? Chestia e că nu vorbim despre un stătuleț mic acolo, undeva, pitit prin Balcani… E un stat mare România, uite-te și tu pe hartă.

Deci s-a format această convingere că nu trebuie băgată în seamă România, că nu poate livra ceva consistent România. Și mi se pare total nedrept, pentru că în momente cruciale, cel puțin pe ultimul deceniu, ne-am mișcat corect.

Adică în 2014 mi-amintesc că exista suspiciunea foarte serioasă la câteva cancelarii occidentale, că erau partenerii României, că România o să urmeze modelul Viktor Orbán în relația cu Ucraina. Deci știu, pentru că discutam mult atunci cu mai multe ambasade de tema asta și aveau așteptări foarte mici la ministrul de atunci, la Corlățeanu, foarte, foarte mici. Erau foarte îngrijorați. În momentul ăla, în fruntea Ministerului de Externe era cineva precum el și cu Ponta și cu… (Grădinaru: Da, da.)

Totuși am evoluat bine.

Grădinaru: Am ieșit atunci de sub…

Goșu: Am ieșit și cu războiul și toate prostiile lui Grindeanu, conferință de presă cu Bîstroe, s-au dus, l-au mai tras de mânecă, i-au mai dat peste ceafă. S-a potolit, ați văzut? Deci, eu cred că și România ar merita mai mult.

Grădinaru: Care e momentul zero? Care e momentul zero? Eu personal îl văd în felul în care și-a terminat Klaus Iohannis mandatele, în toată povestea aia cu NATO, în felul în care a negociat apoi susținerea cu PSD-ul la București. Care e momentul zero în care am început să devenim irelevanți sau să fim puși între paranteze?

Goșu: Mi-e treabă că e mult mai vechi momentul zero. E undeva prin 2015.

Nu știu, ăsta-i feeling-ul meu. Din contacte, dar vedeți, una e să ai contacte la nivel de profesor, că te mai cheamă, te mai… discută cu tine, și alta e să ai acces la discuții relevante. Pentru că și din discuțiile alea, sigur, că ei nu o să spună niciodată în întâlniri că nu mai ești… Dar ar trebui tu, dacă ești suficient de inteligent, să-ți dai seama. Ei îți transmit niște mesaje. Bun, senzația mea este că momentul ăla, ăla a fost momentul în care, de pildă, a fost summitul NATO de la Varșovia, s-a pus accent pe flancul nordic, Polonia, balticii în special. România, dintr-o dată, a intrat într-un con de umbră. Știu că erau niște așteptări, relația României cu Ucraina. Știu, de pildă, că mai multă lume m-a întrebat, acum nu știu dacă era ceva foarte serios sau chiar îi îngrijora, sau voiau oamenii pur și simplu să înțeleagă de ce România nu reușește să construiască niște punți cu Ucraina după 2014, mai mult.

După aia iar, prin două mii… înainte să înceapă invazia pe scară largă rusească, începuseră iar cu limba, cu… Nu înțelegeau nici nemții, nici americanii, ce-i chestia asta. Asta discuta România. Încercai, că stai, că totuși o problemă, niște sensibilități…

Bun, acuma nici ei nu au întotdeauna disponibilitate, timp și energie și… să înțeleagă nuanțele astea. Se întâmplă, nu? Problema era că tu trebuia să le explici.

Grădinaru: Asta e…

Goșu: Dacă vrei să le faci, dar e corect ce ai făcut tu? Uitați-vă, câtă energie a depus Ministerul de Externe, acum nu se mai vorbește, ani de zile să-i convingă pe ucraineni că nu există națiunea moldovenească. În același timp treci pe acolo, ăia tot moldoveni sunt… Te duci în Moldova, nu, ce presiuni or fi fost, pe linie de servicii, ce șantaje, ce… Să scoateți… și să băgați asta în consiliul… cu limba română.

Te duci acolo. S-a schimbat ceva? Au schimbat vreo dinamică? Deci înseamnă că cei de la noi care gândesc lucrurile astea ori sunt proști, ori fac jocul Rusiei. Intrăm într-o logică, ca să vii să faci o proiecție de politică externă românească pe baze civilizaționiste, adică pe baze ideologice ale Rusiei, înseamnă că tu ai o mare problemă, ori dacă nu există nici măcar o analiză, un fel de… Domnule, bun, s-a terminat un deceniu, e un ciclu istoric. Hai să facem un audit pe el.
Dom’ne, ce a fost bine, ce-a fost…? Tu nici la nivelul analizei politice din România, tu nu mai ai oameni care să înțeleagă lucrul ăsta. Toți au contracte, contracte cu ministere, contracte cu… te blochează pe la guvern… Puțini își permit să fie independenți cu adevărat. Și temerea mea cea mare e că nu-i vorba doar de independență aici, temerea mea cea mare e că e vorba și de necunoaștere și de multă prostie. Pur și simplu oamenii nu înțeleg.

Grădinaru: Da, e dilema aia, știți, între prostie și ticăloșie, practic nu poți să faci o alegere, pentru că ambele te pierd pe termen lung la fel.

Goșu: Da, dar și o tristețe asta, adică tu consumi niște energii într-un joc politic de proastă factură, unul care nu îți aduce nimic, doar întărește niște suspiciuni care există asupra ta. Oricum, cred că orice om care înțelege ce se întâmplă acum aici, ar trebui să fie foarte greu… Și mă bucur de pildă că îl văd pe șeful marelui stat major, acum câteva zile la un interviu (Grădinaru: La ProTV, da.), înțelege naibii ce să întâmplă în jurul nostru și țara asta. Deci totuși, la nivelul armatei, ai în fruntea armatei un general care pricepe ce să…

Grădinaru: Problema este…

Goșu: Pentru că dacă te uiți la ministrul apărării, ăla nu înțelege absolut nimic, ăla e pus acolo să citească de prompter.

Grădinaru: Problema este că totuși e nevoie mereu de voință politică. Ai un șef al statului major care înțelege, dar undeva se rupe filmul.

Goșu: Absolut, absolut. Deci noi suntem într-un … mare de tot.

Grădinaru: Într-un deficit mare de tot. Am citit dimineață articolul pe care l-ați scris în cel mai recent număr al revistei 22, ca să încheiem așa, un articol foarte impresionant (Războiul va continua atât timp cât Putin este la Kremlin — nota mea). L-ați scris la întoarcerea din Ucraina, cred. Concluzia acolo…

Goșu: E pentru o prefață la o carte, dar nu mi-a plăcut cum a ieșit. M-au grăbit colegii de la 22 și l-am trimis acolo. Inițial nu era pentru publicat, dar lor le-a plăcut și am zis că e ok.

Grădinaru: Și mie mi-a plăcut pentru că acolo descrieți foarte bine cum de rezistă ucrainenii și de ce e atât de fals. E falsă întrebarea sau greșită să ne tot întrebăm: oare vor mai rezista până la vară, dar oare dacă nu vin armele în plus din Germania, de pildă, Ucraina va ceda? E o întrebare greșită.

Goșu: Și eu îi întreb, din punctul meu de vedere nu-i greșită, pentru că eu îi întrebam… Bun, în unele discuții mergeam chiar mai departe, sugerându-le: domnule, dar trebuie să vă predați, nu? Gata, că se termină. Nici americanii, europenii sunt prea mici…

S-au uitat așa la mine și au spus: Dar stați așa un pic, că noi nu luptăm din 2022, ne luptăm din 2014. Au fost perioade mari de timp când nu am primit absolut nimic de la nimeni. Și singuri noi… Ce crezi, că morții pe care îi vezi, că le povesteam că trec pe lângă cimitire, prin sat, opresc, cobor și mi se rupe inima, că văd că jumate de cimitir sunt morminte de noi. Și mi-au spus: Uite-te atent la data la care au murit, pentru că sunt mulți care au murit din 2014. Sigur, acum sunt foarte mulți, dar noi de 10 ani, de 11 ani luptăm cu Rusia. Vouă de când vă pasă? Vouă vă pasă din 24 februarie 2022.

De atunci, și nu imediat atunci, la câteva săptămâni, 2-3 luni după, America a început cu adevărat să ne ajute. Deci cum am rezistat atunci, o să rezistăm în continuare. Ce nu înțelegeți voi în Occident, în România (deși vorba aia, meseria mea e să înțeleg Rusia, asta predau de 30 de ani, într-un fel nu m-am simțit bine că m-am spus lucrul ăsta), este că cu Rusia nu poți să negociezi nimic. Rusia poartă un război genocidar, Rusia ne omoară copiii, ni-i fură, îi rusifică, ne violează femeile, ne distrug casele, ne bombardează spitale. Voi în Occident nu puteți să înțelegeți lucrul ăsta, că nu există loc de negociere și de înțelegere cu rușii.

Dacă ești doar foarte puternic, dacă ai poziții de forță doar în momentul ăla… Și am întrebat: Bine, și ce o să faceți? Cât o să dureze?

Câtă vreme Putin va rămâne la putere.

Dar nu e clar că după ce Putin nu va mai fi la putere, Rusia se va mișca, va reveni pe niște coordonate pașnice pro-europene, de stat care respectă legislația internațională.

Grădinaru: Poate soluția aici, spusă de von der Leyen, dar ce spun europenii sună bine la nivel de discurs, e să transformi Ucraina într-un arici din acela de oțel, încât să aibă o poziție de negociere forte. Problema este că rămânem la nivel de discurs, sau ce facem practic?

Goșu: Păi practic s-au făcut câteva lucruri, dar foarte puține. Problema e că europenii sunt atât de slabi în relația cu americanii încât își condiționează prezența și participarea de, nu, practic vor ca americanii să garanteze într-un fel, prin sateliții de spionaj, prin… că participă, să ai și o implicare americană aici.

Ori eu nu știu dacă lucrurile vor fi atât de line, momentul ăsta arată foarte prost, iar deciziile întârzie. Bun, că se întâlnesc șefii de stat major, în condițiile în care mai multe, în condițiile în care Polonia, care are o armată mare în Europa, spune că nu participă fără americani. Nu, atunci ce să faci? Să le zici…

Gândiți-vă că polonezii ar trebui să gândească de două ori, în momentul în care rușii chiar ar ocupa Ucraina, s-ar putea să fie meniul lor la felul întâi sau la felul principal polonezii. Deci, lucrurile dacă evoluează așa, eu nu văd cum s-ar putea evita o implicare inclusiv militară a Occidentului.

Grădinaru: Mulțumesc tare mult, domnule profesor.

Goșu: Eu vă mulțumesc.